Entrevista de Glenn Diesen a Yanis Varoufakis sobre la situación actual de la UE

Glenn Diesen, 20 de septiembre de 2026

legrandsoir.info

La hegemonía de Estados Unidos llegará a su fin cuando Pekín decida convertir los BRICS+ en un sistema de Bretton Woods… pero los chinos no tienen prisa. Están construyendo la infraestructura necesaria.

Glenn Diesen: Bienvenidos de nuevo a todos. Hoy nos acompaña Yanis Varoufakis, catedrático de Economía, exministro de Hacienda de Grecia y fundador de DiEM25, el Movimiento por la Democracia en Europa. Gracias por volver al programa.

Yanis Varoufakis: Muchas gracias por invitarme, Glenn.

Glenn Diesen: El discurso sobre la Unión Europea se ha polarizado mucho, sobre todo en los últimos años. Es decir, o todo va muy bien o todo va muy mal. Y en torno a estas posiciones, tenemos narrativas opuestas sobre esta postura binaria. Ahora bien, se puede argumentar que la cooperación europea es necesaria e ideal, aunque solo sea por el poder de negociación colectiva y la ayuda a la gestión de las relaciones. Pero me mostraría un poco escéptico ante el desarrollo tan autoritario, el belicismo y la creciente pérdida de utilidad geoeconómica de la UE. Sin embargo, el bloque parece estar cambiando mucho, al igual que el apoyo que recibe. Me preguntaba: ¿cómo valoras la UE hoy en día y la dirección en la que se encamina?

Yanis Varoufakis: Me temo mucho que se esté volviendo cada vez más ridícula. Ayer mismo hemos escuchado a von der Leyen, la presidenta de la Comisión Europea. En un ambiente festivo, mientras hacía de anfitriona junto a Carney, el primer ministro canadiense, se tomó la libertad de comprometer a la Unión Europea a conceder a Canadá una «adhesión asociada»; lo cual, ya sabes, podría haber sido una idea interesante si existiera como concepto. Se lo inventó sobre la marcha. Es decir, esta gente se va inventando las cosas sobre la marcha. Me parece que se encuentran en un estado de confusión muy grave.

Pero déjame empezar por el principio, con algo que dijiste en tu introducción. Cuando empecé a debatir sobre la Unión Europea dentro de Europa, aquí en Grecia y en Estados Unidos, lamenté que el debate estuviera polarizado. Tú utilizaste esa palabra: la polarización o los efectos polarizadores del debate sobre Europa. Y esa polarización se daba entre los euroescépticos —personas con buenos argumentos en contra de una entidad gubernamental paneuropea—; es decir, los «burkeanos», los euroescépticos británicos y otros euroescépticos que creen firmemente que, para que un gobierno sea democrático, debe existir una correspondencia biunívoca entre una cultura, una lengua, un parlamento y un Estado. Y que eso no podía darse a nivel europeo porque no existía un «demos» europeo.

Y si no hay un «demos» europeo, ¿cómo vas a tener una democracia europea? Por lo tanto, si acabas teniendo una burocracia, esta será autoritaria. Ese es el argumento euroescéptico que defienden bastantes personas en Europa.

Ese no era mi argumento, porque creo sinceramente que el «demos» es algo que creamos. Tú sabes más de historia que yo: la historia del nacionalismo europeo de los siglos XVIII y XIX demuestra que una nación es un producto histórico, es algo que se forja. Los estadounidenses no eran una nación antes de crear los Estados Unidos; la mayoría ni siquiera hablaba inglés. Así pues, la idea de que «no existe un demos europeo y, por lo tanto, nunca podrá haber una federalización europea democrática» es un argumento respetable, pero no uno que yo haya adoptado.

Por otro lado, están los que yo llamo los «euroleales», ya sabes, los diversos think tanks como Bruegel y otros; gente muy inteligente, pero para quienes la Unión Europea no puede hacer nada malo. Incluso cuando lo estropea todo, tienen una visión panglossiana según la cual es la mejor Europa posible y, por lo tanto, debemos apoyarla. Así que tenías a los euroescépticos y a los «euroleales». Yo nunca me he alineado con ninguno de los dos. Yo era un eurocrítico, pero en el sentido de la antigua palabra griega «crítico»: alguien que plantea las preguntas difíciles. Quería que la Unión Europea se convirtiera en una federación democrática.

Me crié fuera de la UE, fuera del Mercado Común. Crecí bajo una dictadura fascista —que, por cierto, formaba parte de la OTAN pero no del Mercado Común Europeo—. Mis padres, mi círculo social, todos aspirábamos a formar parte de la familia democrática europea. Sabía —sobre todo cuando empecé a leer historia— que el Mercado Común Europeo, la Unión Europea como se llama hoy en día, se creó como un cártel de grandes empresas.

No se creó de una manera que se pareciera a un Estado democrático ni a ningún tipo de Estado. No fue el resultado de un proceso socioeconómico y político que generara tensiones entre diferentes clases sociales, cuyo resultado hubiera sido la creación de algún tipo de Estado para paliar y regular esas tensiones. La Unión Europea no comenzó así.

Comenzó de la misma manera que la OPEP: la Organización de Países Exportadores de Petróleo, como un cártel. Y tenía un nombre de cártel: se llamaba Comunidad Europea del Carbón y del Acero. Era un cártel del carbón y del acero; luego incorporaron la industria de los productos eléctricos y, más tarde, cooptaron a los agricultores a través del Tratado de Roma —a los grandes agricultores del norte de Europa, no a los del sur—.

Pero yo aún tenía la esperanza de que, de crisis en crisis, la Unión Europea se desarrollara; de que se transformara de un cártel en algo que, con el tiempo, pudiera convertirse en una federación democrática. Incluso cuando me convertí en ministro de Hacienda, la razón por la que fui elegido para representar al pueblo griego en el Parlamento y ser su ministro de Hacienda fue que la Unión Europea había exigido una enorme «libra de carne» al pueblo griego.

Se comportaron como bárbaros por la forma en que nos trataron.

Sin embargo, aunque esto me afectó muy de cerca y fui elegido para hacer frente a los poderes fácticos de Bruselas, Fráncfort, mantuve la esperanza de que, a través de lo que he denominado «desobediencia gubernamental» (en contraposición a la desobediencia civil) —yo era un ministro de Hacienda desobediente ante el Eurogrupo—, a través de ese choque, pudiéramos transformar la Unión Europea.

Podríamos tener un Green New Deal para Europa. Trabajé muy duro incluso después de dimitir, tras haber sido aplastado por la Unión Europea. Seguí defendiendo ese europeísmo radical y progresista. Has mencionado DiEM25: lo creamos para presentarnos a las elecciones al Parlamento Europeo de 2019 con un programa —el Green New Deal para Europa— que transformaría esta Unión Europea oligárquica, neoliberal, partidaria de la austeridad y dirigida por banqueros, en una Unión Europea de los pueblos.

Y, por supuesto, nos aplastaron. Ursula von der Leyen fue elegida, supuestamente, para poner en práctica y promulgar —recuerda el Green Deal— el billón de euros que iba a gastar en la transición ecológica. Nada de eso ha ocurrido. Se ha ignorado, se ha olvidado. Y ahora tenemos el rearme, tenemos el keynesianismo militar y una Unión Europea que es un peligro claro y presente para los europeos y para el resto del mundo.

Para resumir esta historia: ya no tengo esperanza en esta Unión Europea. Creo que esta Unión Europea no ha perdido la oportunidad de desperdiciar cada oportunidad de transformarse, y ahora es tan tóxica… está fracturada. Fíjate en lo que le está pasando a su columna vertebral: el eje franco-alemán. Alemania es hoy totalmente ingobernable; Alternative für Deutschland, que es profundamente antieuropea, racista y cuasi-fascista, va ganando fuerza. En Francia, tienes a Le Pen, que nunca ha ocultado su antieuropeísmo.

Así pues, aunque el centro radical recupere el control, lo hará imitando a la extrema derecha neofascista y adoptando aún más austeridad, lo que genera más fuerzas deflacionistas. Cuando hablo de fuerzas deflacionistas, me refiero a la deflación de los salarios, no tanto de los precios. Y sabemos que esa es la receta para el auge del nazismo y del fascismo. Así pues, esta Unión Europea ha acabado siendo el peldaño sobre el que el capitalismo en decadencia de Europa ha avanzado hacia un nuevo tipo de fascismo.

Glenn Diesen: Recuerdo que en la década de 1960 —yo aún no había nacido— el académico británico David Mitrany escribía que la UE tendría dos futuros diferentes. Decía que podía ser o bien funcionalista, o bien federalista. Consideraba que el funcionalismo consistía, esencialmente, en buscar la función que la UE podía desempeñar para mejorar la seguridad, la economía y la democracia, y que esa función determinaría la forma de la UE. En cambio, el modelo alternativo, según él, era el federalismo, en el que primero se decidía una forma (la centralización del poder) y eso empezaría a determinar la función.

Su preocupación en aquel entonces —han pasado 60 años— era que la UE empezara a parecerse a la Unión Soviética con esa concentración de poder. Pero la razón por la que lo menciono es que ya no veo con claridad el modelo económico de la UE. ¿Crees que los problemas económicos van más allá de las estructuras de la UE?

Yanis Varoufakis: Tal y como yo lo entiendo —y esto va a molestar mucho a los europeístas—, Europa nunca ha tenido un modelo económico propio concebido por ella misma. A los europeístas les gusta imaginar la Comunidad Europea del Carbón y del Acero, el Mercado Común y la Unión Europea como un proyecto europeo, un modelo social europeo. Eso nunca ha sido así. Siempre ha sido un proyecto estadounidense impuesto y llevado a cabo por los Estados Unidos de América.

Creíamos que era obra nuestra. No hay duda de que, tras la Segunda Guerra Mundial, la gran mayoría de los europeos quería una Europa unida que hiciera que la guerra fuera irrelevante y la paz, inevitable. No hay duda de ello: había un gran deseo de crear la Unión Europea. Pero si te fijas en el cártel de grandes empresas que se creó… ¿quién lo concibió? He dedicado bastantes años académicos a investigar sobre ello.

Hace tiempo escribí un libro titulado *El Minotauro global*. Después escribí otro titulado *¿Y los débiles sufren lo que deben?*. En el marco de mi investigación, leí exhaustivamente en la Biblioteca del Congreso de Washington las transcripciones de las reuniones de las comisiones del Senado entre 1946 y 1950. Y ahí estaba el proyecto de la Unión Europea. No se concibió en Europa, se concibió en Washington.

Como muy bien sabes, cuando Estados Unidos salía de la Segunda Guerra Mundial, los partidarios del New Deal eran personas que habían sufrido enormemente en su juventud tras el desastre de 1929 y la Gran Depresión. Su gran temor era que la Gran Depresión volviera en 1949. Hablaban de 1949 porque era veinte años después de 1929.

El temor era que, una vez terminada la guerra, todos esos pedidos se agotaran. Y a la caída de la demanda global derivada del fin de la guerra se sumaría el regreso de los soldados, de la mano de obra masculina. Habría un aumento de la oferta de trabajo y una reducción de la demanda de mano de obra, lo que provocaría un colapso: 1949 sería otra versión de 1929. Y estaban decididos a no permitir que eso ocurriera.

Así pues, la primera tarea que tenían era averiguar cómo reconvertir las fábricas que fabricaban balas, ametralladoras, portaaviones y bombarderos para que fabricaran electrodomésticos, aviones comerciales, coches, etc. Se trataba de un problema técnico que superaron muy rápidamente gracias a lo que John Kenneth Galbraith describió como la «tecnoestructura».

La segunda cuestión era: ¿de dónde vendría la demanda de los productos de esas fábricas? Porque esas fábricas, una vez reconvertidas del uso militar al civil, podían producir muchos más coches, lavadoras, frigoríficos y aparatos de aire acondicionado de los que necesitaban los estadounidenses.

La respuesta fue: tenemos que vender a los europeos. Pero el problema era que los europeos no tenían dinero. Estábamos en ruinas y nuestros sistemas monetarios estaban destruidos. No había forma de que Europa generara la demanda agregada necesaria que le faltaba a la economía estadounidense. Así que decidieron «dolarizarnos», dándonos acceso al dólar estadounidense, y ese fue el sistema de Bretton Woods.

Pero para que eso funcionara, tenían que crear algo parecido a la Unión Europea. Por eso, el cártel del carbón y del acero fue una idea estadounidense. Tenía una dimensión económica y otra militar y geopolítica. La dimensión política y diplomática consistía en garantizar que los franceses y los alemanes no volvieran a enfrentarse. Es decir, vincular a sus grandes empresas: crear un cártel del acero y el carbón en copropiedad de alemanes, franceses, italianos del norte, holandeses y belgas. Ese fue el núcleo de la Comunidad Económica Europea. Y cooptar a los agricultores franceses para que no causaran problemas cuando las mercancías cruzaran las fronteras, dándoles una parte de los beneficios monopolísticos del cártel.

Fue un proyecto estadounidense, y el Plan Marshall tenía como objetivo financiarlo, ponerlo en marcha, con los banqueros de Wall Street entrando en escena para completar todos esos fondos mediante crédito.

Fíjate en el «milagro económico alemán». Por supuesto, los ingenieros alemanes siempre han sido brillantes, desde la época del káiser. Pero, ¿qué ocurrió? Recordarás que, tras la Segunda Guerra Mundial, los Aliados —sobre todo los británicos y los franceses— acordaron entre ellos que Alemania sería desindustrializada y transformada en un parque temático bucólico. Llegaron incluso a volar al menos 1.700 fábricas. Fueron los estadounidenses quienes, en un momento dado, cuando concibieron Bretton Woods, dijeron: «No, no, no. No podemos hacer eso.Necesitamos que Alemania sea la fábrica de Europa, de esta nueva Europa que estamos creando. Y pondremos a los franceses a administrarla". Por eso la OCDE tiene su sede en Francia. Por eso los franceses han tenido mucho más acceso a la dirección de las instituciones de la Comunidad Europea.

Cuando hablamos del «modelo económico de Europa», nos referimos a un proyecto estadounidense. Y la razón por la que no estoy de acuerdo con la idea de que, en la década de 1960, Europa tuviera que elegir entre «federación» y «funcionalidad» es que Europa nunca habría optado por la federación. No se encaminaba hacia ella en la década de 1960. Alemania estaba muy contenta de ser la fábrica de Europa y Francia muy contenta de dirigir el servicio diplomático, la OCDE, los inicios de la Comunidad Europea en Bruselas y de que el francés fuera la lengua dominante.

Lo que ocurrió es que el sistema de Bretton Woods fue dinamitado, y fueron los propios estadounidenses quienes lo dinamitaban. ¿Por qué? Porque ya no era sostenible. ¿Y por qué ya no era sostenible? Porque todo el objetivo del sistema de Bretton Woods desde la década de 1940 era mantener y reproducir los excedentes estadounidenses: las exportaciones netas de las fábricas estadounidenses que se destinarían a Europa, y los europeos recibirían dólares para comprarlas (financiación del comprador, en otras palabras). Pero a partir de 1968-1969, debido a la guerra de Vietnam y a las tensiones sociales internas, Estados Unidos se convirtió en un país deficitario.

Al ser un país deficitario, no podía mantener tipos de cambio fijos, así que los hizo saltar por los aires. Los europeos se quedaron completamente atónitos. Recuerda cuando el secretario del Tesoro de Richard Nixon (quien hizo estallar el sistema de Bretton Woods el 15 de agosto de 1971), un tejano llamado John Connally, visitó Bonn, París y Londres con un mensaje sencillo: «El dólar es nuestra moneda, pero a partir de hoy es vuestro problema».

El dólar se devaluó y, de repente, el franco francés y el marco alemán ya no tenían un tipo de cambio fijo. Fue una catástrofe para el cártel. Piénsalo: a la OPEP ya le cuesta ponerse de acuerdo como cártel cuando no tiene el problema de la moneda, porque cada barril de petróleo se cotiza en dólares. Imagina si el petróleo saudí se cotizara en una moneda, el indonesio en otra y el iraní en una tercera; no habría forma alguna de mantener el cártel.

Así pues, los europeos, que dependían de ese modelo que los estadounidenses les habían concedido, entraron en pánico a finales de los años sesenta y principios de los setenta, buscando la forma de volver a fijar los tipos de cambio. A los estadounidenses ya no les importaba, porque habían tomado su propio camino con el dólar y la financiarización a través de Wall Street.

Los europeos, desde 1970 (¿te acuerdas del Informe Werner?), empezaron a intentar fijar los tipos de cambio para crear un Bretton Woods europeo, pero no tenían la experiencia de los estadounidenses, ni sus superávits, ni el gobierno federal que necesitaban para hacerlo. Siguieron intentándolo: primero la Serpiente Monetaria, luego el Sistema Monetario Europeo (SME)... todos fracasaron. El SME hizo muy rico a George Soros en 1992 cuando se vino abajo. Así que, en un momento dado, se rindieron y dijeron: «De acuerdo, tendremos una moneda única».

Pero crearon una federación monetaria (una moneda única) sin federación fiscal ni federación política. Y eso es lo que se hace si se quiere crear un sistema permanente de austeridad, de inversión muy escasa, de inversión negativa y de estancamiento. Por eso, en los propios cimientos de la Unión Europea, existe ese proceso de estancamiento y desintegración, lo que explica por qué personas como von der Leyen se muestran tan desacertadas hoy en día.

Glenn Diesen: Has mencionado la moneda común, y a menudo se la critica por carecer de fundamentos económicos claros y por tratarse, en cambio, como un proyecto político. ¿Cómo puede la gente de a pie comprender el fallo fundamental del euro?

Yanis Varoufakis: No estoy en contra de que un sistema monetario sea un proyecto político. El dinero es política. Cualquiera que piense que el dinero es apolítico debe replantearse seriamente su concepción de lo que es el dinero. No hay nada más político que el dinero. Así que no les culpo por intentar crear un sistema monetario como proyecto político; lo que digo es que lo hicieron de una manera estúpida. Permíteme ser directo: soy demasiado mayor para andarme con matices.

Lo que han hecho ha sido una locura, una estupidez. Responderé a tu pregunta sobre cuál es el fallo fundamental en términos no técnicos, para que todo el mundo lo entienda.

Piensa en cualquier país del mundo: hay dos pilares gigantescos que sostienen su economía: el banco central y el Ministerio de Economía o de Hacienda, y se apoyan mutuamente. Es como un gigante con dos piernas. El Tesoro emite deuda en nombre de toda la economía; el banco central emite la moneda, y así se respaldan mutuamente. Cuando hay un problema bancario o monetario, el Tesoro acude en su ayuda; esto ocurre en Estados Unidos, en Rusia, en China, en el Reino Unido, en Canadá, en Australia, en todas partes.

¿Qué hemos hecho en Europa? Hemos puesto el carro delante de los bueyes —es decir, antes de tener la unión fiscal y política, hemos creado una sola pierna: el Banco Central Europeo—; no hay Tesoro. No hay un Tesoro común.

Así es como se lo explico a mis alumnos y a la gente de la calle (los taxistas lo entienden muy bien, no hace falta tener formación académica): hemos creado un banco central sin Estado ni Tesoro, y tenemos unos 20 Tesoros y Estados sin banco central.

Cuando en la City de Londres o en los países escandinavos, en 1992, algunos bancos quebraron, o cuando en Corea del Sur, en 1998, la deuda privada se disparó, el banco central acudió al rescate del Tesoro y del sistema bancario. El Estado puede nacionalizar los bancos para salvarlos, mantenerlos abiertos y hacer que funcionen los cajeros automáticos porque el banco central respalda al Estado.

En Europa, hemos creado un Banco Central Europeo con unos estatutos que le prohíben ayudar a los Estados a gestionar una crisis bancaria. Es absurdo. Porque si se niega a Francia, a Alemania o a Grecia la ayuda del banco central para salvar su sistema bancario, la alternativa es que un Estado sin acceso a la imprenta de billetes tenga que endeudarse, hacer que sus contribuyentes más débiles pidan préstamos para transferir las pérdidas bancarias de los balances de los bancos a los balances del Estado. Y entonces se produce una catástrofe.

Para decirlo de forma más sencilla y alegórica: al crear el euro tal y como lo hicimos (y repito, no estoy en contra de una moneda común si está bien diseñada), fue como quitar los amortiguadores de tu coche y luego conducirlo por un camino lleno de baches. Eso es lo que hemos hecho.

Glenn Diesen: Esta analogía lo resume muy bien. Quería cambiar un poco de tema y centrarme en el aspecto tecnológico y la política industrial. Has destacado que la UE es, en gran medida, un cártel de origen estadounidense, pero en la década de 1980, la UE tenía una cierta política industrial que rivalizaba con la de Estados Unidos. Edward Luttwak, por ejemplo, escribe mucho sobre cómo, en la década de los 80, los europeos, mediante aranceles y subvenciones, contribuyeron a construir unas industrias automovilística y aeronáutica muy potentes. Pero ya a principios de la década de 1990 se escuchaban declaraciones preocupadas de la Comunidad Europea en las que se afirmaba que «corría el riesgo de convertirse en una colonia tecnológica de Estados Unidos y Japón» porque no seguía el ritmo del desarrollo digital.

Hoy, treinta años después, vemos que el desarrollo tecnológico avanza rápidamente en muchos países, mientras que la UE carece de plataformas tecnológicas propias. No es contradictorio afirmar que la UE carece de un ecosistema digital propio. Se podría argumentar que la estrecha relación con Estados Unidos ha sido un problema, ya que hemos aceptado una dependencia total de sus plataformas. ¿Cómo ves a la UE hoy en día?

Porque ya no se trata solo de tecnologías digitales; la tecnología digital se está extendiendo a todos los sectores. La industria tradicional, en la que los europeos eran fuertes, se está desmoronando. El sector del automóvil alemán es el mejor ejemplo: si no se adaptan a las nuevas tecnologías, no sobrevivirán (a lo que se suma el problema energético). ¿Qué riesgo hay de que la UE se convierta en una colonia tecnológica de Estados Unidos o de cualquier otro?

Yanis Varoufakis: No hay ningún riesgo. Ya somos una colonia.

Glenn Diesen: (Risas) Bueno...

Yanis Varoufakis: Es como decir: «¿Qué riesgo hay de que no haya oxígeno en la Luna?». No hay oxígeno en la Luna. Se acabó. Estamos fritos. Pero déjame remontarme un poco más atrás, Glenn. Has hablado de la política industrial de los años 80. No creo que esa fuera la razón por la que nuestras industrias en Europa, sobre todo las alemanas, fueran tan poderosas en los años 80. Vuelvo a lo que decía sobre la ruptura de Bretton Woods por parte de Estados Unidos. Ese sistema se basaba en que Estados Unidos producía el superávit que nosotros comprábamos con sus dólares. Eso se acabó en 1971.

A partir de los años 80, este reciclaje de superávits y déficits se invirtió de forma masiva. Los estadounidenses pasaron de ser el país sin déficit de los años 50 y 60 a convertirse en los reyes del déficit. Un déficit presupuestario federal masivo, sobre todo tras Reagan, con sus recortes fiscales y su gasto militar. La economía estadounidense se convirtió en una gigantesca aspiradora que absorbía las exportaciones netas de Alemania, Italia, Japón y, más tarde, de China. ¿Y cómo pagaba todo eso? Con billetes llamados dólares. Imprimían dólares y pagaban con ellos.

La razón por la que la industria química o automovilística alemana, o Siemens, volaban tan alto era que los estadounidenses les proporcionaban una demanda enorme: compraban todo lo que producían. Y en ese contexto, Volkswagen y otras empresas regulaban sus propias industrias (recuerda el escándalo de la tecnología creada para engañar a las pruebas de emisiones). Se invirtió mucho en la creación de poder monopolístico y en la elusión de las regulaciones. Esto funcionó de maravilla para los europeos hasta 2008.

Incluso en la década de 1990, impulsada por esta oleada de exportaciones a Estados Unidos, la Comisión Europea (y, cuando la capital de Alemania se trasladó de Bonn a Berlín, también París) estaba encantada de adoptar las ideas de Margaret Thatcher sobre el mercado único, lo que, de hecho, destruyó toda política industrial y dejó que el capital industrial hiciera lo que quisiera; lo cual estaba bien mientras los estadounidenses compraran todo lo que producía Europa.

Pero, ¿qué pasó con todos los dólares que el capital alemán, francés o italiano acumulaba vendiendo a Estados Unidos? En Europa no se puede hacer gran cosa con los dólares. Así que esos capitalistas (alemanes, franceses, armadores griegos...) enviaron esos dólares a Wall Street. ¿Y qué hicieron con ese dinero en Wall Street? Compraron deuda estadounidense. Financiaron al Gobierno federal de Estados Unidos comprando acciones y bienes inmuebles. Así se invirtió el ciclo de reciclaje de los excedentes y las deudas.

Fue ingenioso y fue la razón por la que Estados Unidos se convirtió en el primer imperio hegemónico que se hacía más poderoso a medida que se endeudaba. Eso nunca había ocurrido en la historia de la humanidad. Pero, de repente, el papel de los banqueros de Wall Street se volvió gigantesco, porque se encargaban de reciclar el dinero ajeno hacia la deuda del Gobierno estadounidense, el sector inmobiliario y la Bolsa de Nueva York. Por eso tuvieron que ser totalmente desregulados. Y una vez desregulados, aprendieron el truco de coger un dólar enviado por un capitalista alemán y, mediante ingeniería financiera, convertirlo en 100 dólares.

Esto creó enormes burbujas que estallaron en 2008. ¿Y qué ocurre cuando esas burbujas estallan en 2008? Compara lo que ocurrió en Estados Unidos con lo que ocurrió en Europa. Si el público quiere saber por qué Estados Unidos no se encuentra en la difícil situación de Europa, fíjate en la siguiente escena:

En Nueva York o Washington, la bolsa se ha desplomado, Lehman Brothers ha quebrado, el techo del capitalismo se desmorona. Ben Bernanke (entonces presidente de la Reserva Federal), primero el presidente Bush y luego Obama, junto con la gente de JP Morgan y Goldman Sachs, se sientan a la mesa y se plantean la pregunta clave: «¿Cómo nos salvamos?». Y se les ocurrió la idea del TARP: dieron 800 000 mil millones a los banqueros, y luego otros planes que, según mis cálculos, les proporcionaron 11 billones de dólares para salvarlos.

No hicieron nada por la clase trabajadora ni por la clase media, pero salvaron a los banqueros. Y no gravaron a nadie para hacerlo: crearon dinero de la nada utilizando los mismos trucos de Wall Street que habían provocado la crisis, esta vez para rescatarla con la participación activa del banco central. Eso es lo que ocurrió en Washington: la casta dirigente se preguntó cómo salvarse y pasó a la acción.

En Europa —yo mismo lo he presenciado—, 28 primeros ministros, ministros y banqueros centrales se reúnen y se plantean una pregunta muy diferente. La pregunta no era «¿cómo nos salvamos?», sino: «¿Cómo podemos fingir que las normas de la Unión Europea que ya no funcionan siguen funcionando?». Si respondes a esa pregunta, no te salvas: provocas una catástrofe.

Lo que hicieron fue imponer la austeridad a todo el mundo. Una austeridad masiva, porque el Banco Central no estaba autorizado a salvar a nadie (a diferencia de lo que ocurre en Estados Unidos). Provocaron una austeridad enorme. Pidieron prestado a los europeos más pobres (a los eslovenos, eslovacos y malteses) para dárselo al Estado griego, que estaba en quiebra; no para dárselo al pueblo griego, sino para dárselo al Deutsche Bank. Así pues, el esloveno o el eslovaco prestaba, en la práctica, dinero para rescatar al Deutsche Bank. Es un crimen contra la lógica.

Para justificarlo, comenzaron con una austeridad masiva en Grecia, luego en Irlanda, Portugal, España, Italia, Francia y, finalmente, en Alemania. Wolfgang Schäuble me lo dijo explícitamente: «Te obligo a tragarte la austeridad porque quiero importarla a Alemania; necesitamos bajar los salarios».

Así que esto es lo que está pasando: por un lado, tienes bancos en quiebra, Estados en quiebra y una demanda global en caída. Luego le dan luz verde al Banco Central Europeo para que imprima billones de euros. Pero esos billones no van a parar a la gente corriente que los necesita. No, nunca se le da el dinero a quien lo necesita, se le da a quien no lo necesita.

Suena el teléfono y el director general de Volkswagen descuelga: es alguien del Deutsche Bank al que el BCE ha dado billones a un tipo de interés del 0 % (o incluso del -0,8 %). El tipo del Deutsche Bank le dice al de Volkswagen: «¿Quieres mil millones gratis a interés cero?». El de Volkswagen responde: «Claro, dinero gratis». Pero luego no lo invierte, porque mira por la ventana y ve a consumidores empobrecidos que no pueden permitirse comprar coches tipo Tesla de alto valor añadido. Así que el tipo de Volkswagen coge el dinero, no invierte nada en producción, va a Fráncfort y compra acciones de la propia Volkswagen. Las acciones suben, su sueldo y su bonificación (vinculados al precio de la acción) suben, y se ríe de camino al banco. Pero eso no es inversión.

Para dar una respuesta breve a por qué nos encontramos en una situación tan nefasta en Europa: porque no hemos invertido durante 20 años. La industria alemana se parece ahora a las máquinas de escribir eléctricas Olivetti de finales de los años 70. Eran bonitas, pero en cuanto salió el ordenador personal, quedaron obsoletas. No hubo recorte salarial en el mundo que pudiera salvar a Olivetti cuando llegó el ordenador personal. Ahora tenemos vehículos eléctricos en los que los alemanes se han olvidado de invertir. Y ahí lo tienes: Kaputt, fin de la partida.

Glenn Diesen: Me gusta esta explicación. Plantea problemas de legitimidad más amplios para la UE, porque si la autoridad proviene de las normas y del aspecto legal, eso abre la caja de Pandora de futuros problemas. Mi última pregunta se refería a algo que afecta a la economía: esas guerras en el extranjero. En cuanto a la guerra contra Irán, la UE tiene una participación menos directa; comenzó con cierto entusiasmo inicial, pero ahora vemos cómo los europeos intentan distanciarse, ya que no quieren asumir responsabilidad directa por el desastre que se avecina. Sin embargo, en la guerra con Rusia, diría que los europeos desempeñan un papel significativo. El punto en común entre ambas guerras es la energía: primero nos privamos del acceso a la energía rusa, y ahora vemos cómo se agota el petróleo saudí y parece que los primeros cortes en las exportaciones afectan a los europeos.

¿Cómo afectará esto al futuro de Europa? Cabría pensar que nos convendría encontrar una arquitectura de seguridad común con los rusos o estabilizar Oriente Medio, pero no hacemos ni lo uno ni lo otro.

Yanis Varoufakis: Hacia 2009-2010, cuando estalló la crisis de la zona del euro y yo me implicaba en los debates políticos (y más tarde como ministro de Hacienda), cada vez que tenía la oportunidad de hablar con un funcionario europeo, le decía: «Oid, chicos, está claro que estamos ante una recesión masiva (yo la llamaba depresión tras la crisis financiera de 2008). ¿Cómo debemos responder?

Está claro que debemos estimular la inversión. Eso es lo que se hace en una recesión masiva: estimular la inversión, no tanto el gasto (ese fue el New Deal de Roosevelt; Hitler también estimuló la inversión, pero de mala manera, invirtiendo en tanques y cazas, y el resultado fue la muerte de decenas de millones de personas; pero ante una Gran Depresión, hay que responder con inversión)».

Y yo decía: «¿Cuál es la única cosa que debería hacer esta Unión Europea?». Si miras el mapa de Europa, ves todos esos Estados dispersos. Se supone que somos una Unión Europea, pero ¿cuál es el insumo número uno para todo lo que producimos? La energía. Y no tenemos una unión energética. ¿No deberíamos crear una unión energética? Intentaba ser técnico: tenemos mucho viento en el norte, olas en el golfo de Vizcaya y en las costas de Portugal, mucho sol en Grecia… ¿No deberíamos tener un plan para captar y aprovechar toda esa energía gratuita como europeos e interconectarnos, de modo que la electricidad solar griega llegue hasta Alemania?

Pero eso requiere una unión energética. Todavía no tenemos una unión energética, Glenn. Alemania tiene sus propias centrales, Grecia las suyas, Italia las suyas... Importamos GNL de Texas y Nuevo México, nos hemos desconectado de Rusia y no tenemos ningún plan.

Incluso sobre la propia guerra, lo hemos discutido varias veces: ¿cuál es el plan para ganar la guerra? Digamos que queremos tomar Moscú y meter a Putin en un búnker como a Hitler (porque hacen esos paralelismos absurdos entre Hitler y Putin). Suponiendo que creas que Putin es el nuevo Hitler, ¿cuál es el plan para tomar Moscú? No hay ningún plan. No tienen ni idea de dónde van a sacar el dinero. Incluso los 800 000 mil millones del programa de reestructuración y rearme de von der Leyen son dinero prestado que nadie les prestará porque no tienen el margen fiscal para absorberlo.

¿Cómo van a ayudar a Ucrania? Han pedido prestados 90 000 mil millones; ese es su límite. El presupuesto comunitario está sometido a una fuerte presión y Francia quiere reducir sus contribuciones, no aumentarlas. Así que no tienen ningún plan para la guerra. Si les preguntas cuál es el plan para la paz, tampoco lo tienen. No tienen ningún plan para la unión energética. No tienen ningún plan para nada y van de anuncio en anuncio, que parecen cortinas de humo. Cada anuncio es menos creíble que el anterior.

Ahora van a incorporar a Canadá a la Unión Europea, lo cual es algo predeterminado y absurdo. ¿Van a incorporar a Canadá al mercado único y cobrar a los canadienses por su participación en la creación de normas sobre las que no tendrán ninguna autoridad? Es absurdo. Cada cosa que sale de la boca de Kaja Kallas o de von der Leyen no hace más que recordarnos que la Unión Europea es un producto de nuestra imaginación colectiva.

Glenn Diesen: Sí, a mí también me ha faltado ese plan. Incluso en la guerra, si tienes una estrategia, ¿cómo los derrotas, qué recursos movilizas? ¿Y qué implica derrotar a la mayor potencia nuclear del mundo que siente que lucha por su existencia? Tengo muchas preguntas y no hay respuestas...

Yanis Varoufakis: Sobre todo si no estás dispuesto a enviar tropas al terreno.

Glenn Diesen: Exactamente. Dudo que haya alguien al frente de este debate. Tenía una última pregunta. Antes hemos hablado de cómo se reciclaban los bonos para comprar bonos estadounidenses, pero estos días el mercado de bonos de Estados Unidos está atravesando muchos problemas. Al principio, vimos que adversarios de Estados Unidos como China o Rusia dejaron de comprar bonos. Pero ahora vemos que incluso los aliados (no solo los japoneses, sino también los europeos) están pasando de compradores a vendedores. ¿Hacia dónde va esto y cómo analizas las consecuencias? Parece que se están desmantelando los avances de los últimos 50 años.

Yanis Varoufakis: Estaba investigando las cifras y he analizado los rendimientos de los bonos del Tesoro estadounidense a 10 años, la tasa de inflación en Estados Unidos y el tipo de interés de la Reserva Federal. Ayer mismo eran exactamente los mismos que en septiembre de 2001. Históricamente, no hay tanta diferencia. Lo que ocurre es que en los últimos 15 años (debido a la flexibilización cuantitativa) nos hemos acostumbrado a unos tipos de interés extremadamente bajos y a fuerzas deflacionistas.

Pero no creo que los europeos vayan a dejar de comprar bonos. ¿Qué van a hacer? Cuando BMW o BASF venden productos a los estadounidenses y ganan dólares, ¿qué hacen con esos dólares? ¿Convertirlos en euros? De ninguna manera. Comprarán bonos, seguirán comprando bonos. Los chinos han dejado de comprar bonos del Tesoro estadounidense, pero no han vendido sus reservas; siguen teniendo un stock enorme.

Y ahora hay otro actor en juego: las stablecoins (criptomonedas estables cotizadas en dólares estadounidenses). Los japoneses han reducido a la mitad sus carteras de bonos, pero ¿sabes qué han hecho con el dinero? Han comprado Tether y Circle, criptoactivos cotizados en dólares. ¿Y qué ha hecho Tether con el dinero recibido de los japoneses? Comprar bonos estadounidenses.

Glenn Diesen: Así que el sistema sigue funcionando. (Risas)

Yanis Varoufakis: El sistema sigue funcionando hasta que deje de hacerlo. Pero no dejará de funcionar por algo que hagan los europeos o los rusos; solo dejará de funcionar cuando los chinos decidan desvincularse del sistema del dólar estadounidense. Y no lo han decidido: tienen 4,5 billones de dólares invertidos en dólares. Si tuvieras 4,5 billones de dólares en una cuenta bancaria suiza, ¿te desvincularías del sistema bancario suizo?

Glenn Diesen: Supongo que no. Aunque se ve que, mientras los rusos y los chinos se desvinculan un poco de Estados Unidos, siguen trabajando con esas stablecoins estadounidenses (como el sistema de pago ruso A7 conectado a Tether para eludir las sanciones). Quizá no se desvincule por completo, sino que simplemente se transforme...

Yanis Varoufakis: Sin duda alguna. Permíteme hacer una predicción sobre cuándo morirá la hegemonía de Estados Unidos: morirá cuando Pekín decida convertir los BRICS+ en un sistema de Bretton Woods.

Recuerda cómo describí el sistema de Bretton Woods: un sistema de tipos de cambio fijos o cuasi fijos en el que la potencia hegemónica con superávit (que ahora sería China) recicla sus superávits hacia los demás países dentro de este nuevo BRICS+ y mantiene los tipos de cambio fijos utilizando el poder de sus propios superávits.

Cuando China decida hacer eso —desempeñar en el seno del BRICS+ el papel que desempeñaron los Estados Unidos en Bretton Woods a partir de 1944—, entonces los Estados Unidos se encontrarán en serios apuros y lo saben. Esa es una de las razones fundamentales por las que aumentan las tensiones con los chinos.

Glenn Diesen: ¿Por qué no lo han hecho todavía? En la cumbre del BRICS celebrada en la India, muchos comentaron que avanzan muy lentamente...

Yanis Varoufakis: Como los chinos tienen una visión a 300 años vista, no tienen prisa. Están construyendo la infraestructura: con mBridge, con la alternativa a SWIFT basada en blockchain, con la moneda digital del Banco Central de China... Están construyendo la infraestructura con robótica mejorada por la IA que aumentará la productividad agrícola en Indonesia, Malasia y otros grandes países del BRICS+. La están construyendo y, por el momento, no están dispuestos a agitar el avispero; quieren asegurarse de que la infraestructura esté lista antes de avanzar en esa dirección.

Mi interpretación (o especulación) es que están esperando a que los estadounidenses crucen el Rubicón. Los estadounidenses aún no lo han cruzado. El año pasado, Trump 2.0 amenazó a los chinos con aranceles del 150 % e intentó imponer algunos de ellos.

Estos respondieron con sutileza diciendo: «En ese caso, olvidaos del acceso a los metales críticos», y él dio marcha atrás. Así que están a la espera del próximo movimiento del presidente estadounidense (no necesariamente Trump, los demócratas son igual de malos; recuerda que fue Biden quien introdujo la absurda ley de los chips para indicar a los chinos que no se les permitiría avanzar tecnológicamente, lo que fue el mayor error geoeconómico de la historia).

Creo que los chinos están aplicando el viejo proverbio: «Nunca interrumpas a tu enemigo cuando comete un error». Le dejan cometer un error tras otro. En algún momento, estarán listos para dar el paso.

Glenn Diesen: Yanis, muchas gracias por dedicarnos tu tiempo y por explicarnos cómo los chinos podrían acabar desvinculando su economía de la de Estados Unidos. Gracias de nuevo por tu tiempo.

Yanis Varoufakis: Gracias a ti. Esto no significa que tenga razón, es solo una especulación mía, pero es lo mejor que puedo hacer a la luz de los hechos tal y como yo los veo.

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