Entrevistadores : Amy Goodman y Nermeen Shaikh
Transcripción de la entrevista
AMY GOODMAN: Pasamos ahora a un nuevo e innovador libro. Se titula El amanecer de todo: Una nueva historia de la humanidad. Está escrito por el difunto antropólogo David Graeber y el arqueólogo David Wengrow. El libro examina cómo las culturas indígenas contribuyeron en gran medida a lo que hemos llegado a entender como las llamadas ideas occidentales de democracia e igualdad, pero estas contribuciones han sido borradas de la historia.
Tras años de investigación, los dos hombres terminaron el libro en el verano de 2020, apenas unas semanas antes de que David Graeber muriera inesperadamente a los 59 años de edad mientras estaba de vacaciones en Venecia, Italia. Graeber era un antropólogo muy influyente, veterano del movimiento anticapitalista internacional que impulsaba una visión diferente de la globalización. Su libro Debt: The First 5,000 Years (Deuda: Los primeros 5.000 años) abogaba por una amplia cancelación de la deuda. También ayudó a organizar la protesta de Occupy Wall Street el 17 de septiembre de 2011, y se le atribuye haber ayudado a acuñar la frase "Somos el 99%." Tanto en su trabajo académico como en el activista, David Graeber buscó formas de recrear radicalmente la sociedad. Este es David Graeber hablando en Democracy Now! apenas dos días después de que comenzara Occupy.
DAVID GRAEBER: Así que acabé contribuyendo a facilitar una reunión de al menos 2.000 personas. ... En su mayoría eran jóvenes, y la mayoría de ellos eran personas que habían pasado por el sistema educativo, que estaban profundamente endeudados, y a quienes les resultaba completamente imposible conseguir trabajo. Quiero decir, estas personas han sentido - realmente sienten muy firmemente que hicieron lo correcto. Hicieron exactamente lo que debían hacer. El sistema les ha fallado completamente. Y no van a ser salvados por los responsables. Sólo será posible tener- si va a haber algún tipo de sociedad - algo que valga la pena vivir, si nos ponemos manos a la obra para crearla nosotros mismos.
AMY GOODMAN: Ese fue el desaparecido David Graeber en 2011. Nos acompaña ahora su querido amigo y coautor, David Wengrow. Los dos coescribieron El amanecer de todo: una nueva historia de la humanidad. David Wengrow se une a nosotros desde Londres, donde es profesor de arqueología comparativa en el University College London.
David, muchas gracias por acompañarnos. Nuestras condolencias por la muerte de David justo cuando has terminado este libro. Ya sabes, David vivía justo al final de la calle de los estudios de Democracy Now! en las casas de ILG, el complejo de viviendas de International Ladies Garment Workers que está a una manzana de aquí, y que tanto le marcó. ¿Pueden hablar de...? Bueno, empiecen por el título, El amanecer de todo, y esta nueva visión que ambos quieren llevar al mundo.
DAVID WENGROW: Bueno, realmente empezamos a intercambiar ideas en la época que describes, la época del movimiento Occupy, así que alrededor de 2011. Intercambiamos libros. David me dio el libro sobre la deuda que mencionaste, Amy. Le di un libro que había escrito sobre las civilizaciones antiguas. Y empezamos a intercambiar ideas. Estábamos interesados en cómo nuestros campos -yo soy arqueólogo, como has mencionado; David era antropólogo- podían contribuir a los debates sobre la desigualdad social, que realmente se había intensificado desde el crack financiero de 2008.
Al principio pensamos en escribir algo bastante breve, una especie de panfleto, para presentar a los lectores los principales descubrimientos de nuestros campos de estudio que, en nuestra opinión, no habían salido de la universidad para ser conocidos por una mayoría más amplia. En primer lugar, esta idea tan convencional de que antes de que los seres humanos inventaran la agricultura, vivíamos casi exclusivamente en pequeñas agrupaciones igualitarias de cazadores-recolectores, no es cierta. De hecho, es tremendamente inexacta. Sencillamente, no hubo tal período de inocencia política prolongada. Y, en segundo lugar, la idea igualmente convencional y arraigada de que nuestra especie quedó sumida en la desigualdad gracias a la invención de la agricultura y, posteriormente, de las ciudades, tampoco es cierta. En realidad, lo que muestra la historia es que vivir en sociedades a gran escala, densamente pobladas y tecnológicamente sofisticadas no requiere que la gente renuncie a las libertades sociales de la manera que a menudo se nos dice. Como probablemente ya habrán deducido, esto ya iba más allá de un breve panfleto.
NERMEEN SHAIKH: Y, David, uno de los puntos críticos que plantea tu libro es que el encuentro entre los intelectuales indígenas y los primeros colonos europeos fue muy importante en lo que ahora llamamos la Ilustración, las ideas de democracia y de desigualdad. Y una de las figuras centrales que nombras es Kandiaronk, un intelectual indígena de finales del siglo XVII. ¿Podría explicar quién era y qué ilustra su ejemplo sobre esta historia más amplia del encuentro entre los colonos europeos y los pueblos indígenas?
DAVID WENGROW: Sí. Bueno, en realidad se remonta a la primera pregunta. Nos dimos cuenta de que había algo fundamentalmente extraño en el hecho de que la historia de la humanidad se enmarcara convencionalmente en esta cuestión sobre los orígenes de la desigualdad. ¿De dónde viene la pregunta? Es decir, ya supone que hay algo más, una era de igualdad o una era de libertad. Y si nos remontamos a sus orígenes, en realidad se remontan a un concurso de ensayos. En 1753, una academia francesa plantea esa pregunta: ¿Cuál es el origen de la desigualdad social? Y reflexionando sobre esto, nos dimos cuenta de que es extraño. Estamos hablando de la Francia anterior a la Revolución, una de las sociedades más jerarquizadas de la Tierra. ¿Por qué la gente ya supone que las cosas fueron diferentes en otro tiempo?
Y seguir esa línea de investigación nos llevó, como usted dice, a las Américas y a este encuentro entre los colonos europeos y las sociedades indígenas, particularmente alrededor de la región de los Grandes Lagos, de lo que ahora es Canadá. Y Kandiaronk - quiero decir, fue en esa zona donde los europeos se encontraron por primera vez con sociedades enteras construidas sobre principios de libertad social que todavía eran completamente ajenos a las civilizaciones europeas de la época. Y Kandiaronk era en gran medida un producto de ese medio social. Era una figura destacada en la sociedad wendat de la época. Fue uno de los firmantes en 1701 de la Gran Paz de Montreal. Además de guerrero y diplomático, casi todos los que lo conocieron, europeos e indígenas, lo consideraban simplemente una de las personas más inteligentes que habían conocido, un gran pensador, un gran orador. Y era invitado habitualmente al fuerte, a la mesa del entonces gobernador francés de esa parte de las colonias, para entablar debates con los europeos sobre temas que iban desde el cristianismo hasta las costumbres matrimoniales, el papel del dinero y toda la idea de las libertades políticas.
Y muchas de estas conversaciones fueron grabadas. Y en ellas, Kandiaronk lanza una crítica realmente mordaz del comportamiento europeo. Hay mucho sobre las libertades de las mujeres. Hay mucho sobre la obsesión por la riqueza y el dinero como formas de poder. Hay muchas observaciones sobre la pobreza y el tipo de desamparo endémico que ya era evidente entonces en las ciudades europeas, incluidas las coloniales. Y hay muchas discusiones, muchas críticas sobre la forma en que los europeos compiten constantemente entre sí, pero también se respetan mutuamente sobre la base del rango y el estatus, lo que parece haber sido un principio ajeno y ausente en las sociedades de habla iroquesa de la época.
Por lo tanto, si un jefe wendat quería involucrar a la gente en algún tipo de proyecto colectivo, no había una forma real de ordenar o coaccionar, por lo que todo se basaba en la persuasión. Los misioneros jesuitas y otras personas de la época observaron que la gente se sentaba en la plaza de la aldea durante largas horas cada día para debatir y tratar de convencerse mutuamente y llegar a un consenso sobre los temas de la época. Y, de hecho, no se discute que la Europa del Siglo de las Luces adoptó importantes hábitos culturales de las Américas: fumar tabaco en pipa, tomar bebidas con cafeína. Pero, por alguna razón, a los historiadores nunca se les ocurre preguntarse si también tomamos prestados conceptos e ideas. Y en el libro intentamos demostrar que eso es exactamente lo que ocurrió. Y Kandiaronk es realmente un producto de esa cultura, que influyó en Europa de manera muy profunda.
NERMEEN SHAIKH: Y también, quiero decir, una de las cosas que más llama la atención del libro es precisamente lo que usted dice aquí, que hubo, por parte de Kandiaronk y presumiblemente también de otros, estas críticas a la sociedad europea de la época. ¿Podría explicar por qué cree que estas críticas han sido eliminadas casi por completo de los registros, de los registros históricos?
DAVID WENGROW: Es una pregunta muy interesante, porque de vez en cuando, en las últimas décadas, los historiadores, algunos de ellos, como el historiador Georges Sioui, que de hecho es él mismo de la Nación Huron-Wendat, con un doctorado en historia, han llamado la atención sobre estas fuentes. Pero por razones que no puedo explicar, y que realmente reflejan, creo, una imagen muy pobre de nuestras instituciones y de la academia, han sido marginadas. Y una de las cosas que intentamos hacer en nuestro libro es arrojar luz sobre los estudios existentes.
AMY GOODMAN: Me gustaría volver a 2018, cuando David Graeber habló sobre El amanecer de todo. Fue durante un encuentro de divulgación fuera de su escuela, en el University College de Londres.
DAVID GRAEBER: Empezamos a decir: "Bueno, tal vez la cuestión de la desigualdad, si dejamos eso a un lado, lo que es la verdadera pregunta no es de dónde vino la desigualdad o de dónde vino la jerarquía, es como cómo nos quedamos atascados en ese sentido", porque es muy diferente tener un cuerpo de policía si vas a estar en el cuerpo de policía este año, que si continúas un año tras otro en ese cuerpo. Y, ya sabes, así que no van a... la gente no se va a comportar igual dentro de una jerarquía si esa jerarquía va a ser desmontada durante la mitad del año y todo el mundo tiene que tratar con los demás, ¿verdad? - como iguales.
AMY GOODMAN: Así que, ese es el difunto David Graeber. David Wengrow, está sentado junto a él fuera de su escuela. Así que, si puedes explicar los debates actuales tanto sobre la democracia como sobre la igualdad y cómo se explican realmente de forma diferente en El amanecer de todo, en esta nueva historia de la humanidad.
DAVID WENGROW: Bueno, es interesante y un poco doloroso escuchar ese vídeo por muchas razones, una de las cuales es que vamos a protestar de nuevo dentro de unas semanas por exactamente el mismo tema. Lo que David describe ahí es uno de los principales resultados de nuestra investigación, y es que los seres humanos, durante la mayor parte de la historia de nuestra especie, han sido sencillamente una especie mucho más juguetona y experimental de lo que solemos reconocer, incluyendo una propensión a inventar y experimentar con diferentes formas de acuerdos políticos.
Una vez que nos damos cuenta de que esto es así, la cuestión en sí cambia. Empezamos a pensar de forma diferente sobre las grandes cuestiones de la historia de la humanidad. Si no se trata de los orígenes de la desigualdad, es decir, si eliminamos esta falsa noción de que alguna vez existió esta sociedad de iguales, ¿de qué se trata entonces? Y lo que David está hablando en ese vídeo es realmente la otra cuestión que entonces se pone a la vista, que es: ¿Cómo nos hemos quedado atascados en una situación en la que hoy en día nos resulta casi imposible siquiera imaginar, y mucho menos poner en práctica, otras formas de acuerdos sociales? ¿Y hasta qué punto estamos atascados, en realidad, en ese sentido?
Y creo que el primer paso para responder a esa pregunta es precisamente examinar la vasta historia que contamos sobre la historia de nuestra especie y sobre las capacidades humanas en general. Así que lo que intentamos hacer en el libro es quitar las telarañas de todas esas teorías anticuadas y, básicamente, los mitos que nos persuaden de que los tipos de desigualdad que tenemos hoy son de hecho un resultado inevitable de la evolución social. Y una vez que quitas esas cosas, lo que te queda es realmente gente tomando decisiones cotidianas. Y eso, en sí mismo, nos parece un paso importante para salir del atolladero.
AMY GOODMAN: Y hable sobre el argumento que usted plantea en torno a la guerra y la competencia, que no está arraigada evolutivamente en los seres humanos, que no es inevitable. Hable de esta visión diferente de la historia cuando se trata de la guerra.
DAVID WENGROW: Bueno, cuando ves, cuando miras directamente la evidencia - y tenemos muy buenas pruebas, pruebas directas en estos días - de cosas como las tasas de violencia y los conflictos interpersonales y las lesiones en el registro arqueológico, lo que ves, quiero decir, la forma en que lo diría es que, sí, la guerra y la violencia se pueden rastrear muy, muy lejos en la historia de nuestra especie, pero no son más inevitables en ese conjunto de pruebas que los períodos de paz. Los periodos de violencia y guerra van y vienen, así que no se puede decir que seamos innatamente belicosos y competitivos, ni tampoco que seamos innatamente altruistas y cooperativos.
La cuestión que realmente se desprende del libro es por qué en determinados momentos de la historia la violencia, incluida la guerra, tiene un efecto más profundo y duradero que en otros, es decir, por qué los actos de violencia pasajeros, que obviamente siempre son traumáticos, no siempre se convierten en estructurales. No siempre se incrustan en el tejido de los hogares y la vida familiar, algunas de las otras cosas que ya has tocado en tu programa de hoy. Y eso se convirtió en un verdadero enfoque del libro y un enfoque de tratar de entender cómo es que nuestras sociedades han llegado a la etapa en la que nos sentimos atrapados y atascados. Y simplemente, al diagnosticar mejor el problema, creemos que eso es importante en sí mismo para reflexionar sobre cómo uno puede desenredarse de ese tipo de violencia.
NERMEEN SHAIKH: ¿Podrías explicar, David, también el... ya sabes, a partir del vídeo de David Graeber que acabamos de reproducir, cómo esta concepción de la guerra y la violencia también tiene algo que ver con el hecho de que las jerarquías sean fluidas de la manera que muestra tu libro y de la que hablaba David, que las personas que ocupaban posiciones de poder no las ocupaban a perpetuidad, es decir, ni siquiera en el mismo año, que ha habido un cambio constante...?
DAVID WENGROW: Ah, sí. Así es.
NERMEEN SHAIKH: - Entre los que estaban en el poder y los que no.
DAVID WENGROW: Este es un excelente ejemplo de lo que estaba hablando en el sentido de la naturaleza experimental de la política humana. Cuando pensamos en las sociedades de cazadores-recolectores, tendemos a pensar en quizás una o dos formas básicas de sociedad igualitaria. En realidad, lo que descubrimos es que hay una extensa literatura sobre sociedades que -algunas de ellas practicaban la agricultura, otras no- solían cambiar o alternar sus sistemas sociales según las estaciones. Uno de los ejemplos en el libro, al que David se refería allí, fueron las Naciones de las Llanuras de América del Norte, que, en una determinada época del año - era la época del año en que el bisonte, el búfalo llegaba en sus migraciones estacionales - se formarían en una especie de sociedad que, en algunos aspectos, se asemeja a lo que hoy llamaríamos un estado. Había una fuerza policial. Había escuadrones de soldados que tenían plenos poderes coercitivos. Si alguien ponía en peligro el éxito de la caza, podía ser azotado, podía ser encarcelado, incluso podía ser ejecutado.
Pero el punto sobre esto - bueno, hay dos puntos. El primero es que los individuos que ocupaban esos roles, esos roles coercitivos, rotaban de forma anual o bianual, por lo que podrías enfrentarte a la persona que has azotado, encarcelado, castigado al año siguiente, pero desde el otro extremo del proceso. Y la segunda es que estas sociedades con sus instituciones coercitivas no duraban más allá del período de la temporada de caza y los rituales de la Danza del Sol que le seguían. Y en realidad, durante el resto del año, estas sociedades de las llanuras se dividían en grupos demográficamente más pequeños que tenían sistemas morales completamente diferentes y en los que no se permitía la coerción y la gente tenía que resolver las disputas mediante procesos de deliberación y debate.
NERMEEN SHAIKH: David, también escribes en el libro, sólo para ver el contexto de los argumentos que presentas en esta obra bastante monumental, de 700 páginas, que el libro comenzó como un llamamiento a hacer mejores preguntas. Así que, ya sabes, como universitarios, periodistas, activistas comprometidos con la justicia social y con mayores niveles de igualdad, ¿cuáles son las preguntas que deberíamos hacer?
DAVID WENGROW: Bueno, como has mencionado, David estaba profundamente involucrado en el movimiento de justicia global. Y al menos como yo lo percibo, la cuestión central de ese movimiento es si nuestro sistema cultural actual, con todos sus problemas, incluidos los problemas de sostenibilidad y la crisis climática, si esta es realmente la única forma en que podemos organizar nuestras sociedades hoy en día o si hay de hecho alternativas viables. Y como antropólogo y arqueólogo, es muy lógico mirar, simplemente mirar, todas las otras formas en que los humanos se han organizado a lo largo de la historia de nuestra especie.
Y cuando se hace eso a la luz de las pruebas científicas modernas, salen a la luz otras cuestiones y otras posibilidades, por ejemplo, cuestiones sobre ciudades sostenibles. En realidad, resulta que durante muchos siglos, o incluso miles de años, tenemos pruebas de sociedades realmente a gran escala y densamente pobladas que vivían en ciudades que estaban esencialmente descentralizadas en cuanto a sus procesos de toma de decisiones. Tenemos ejemplos de sociedades multitudinarias...
AMY GOODMAN: Tenemos 30 segundos.
DAVID WENGROW: - ... que se las arreglaron para organizarse sin reducir a la gente a números en una cola, por lo que no tienen el tipo de burocracias impersonales que hoy damos por sentado y sentimos que son inevitables. Y también tenemos...
AMY GOODMAN: David, tenemos 10 segundos.
DAVID WENGROW: - ... algunos ejemplos realmente sorprendentes, incluyendo uno de la América Central precolombina, de México -
AMY GOODMAN: David, tenemos cinco segundos.
DAVID WENGROW: - ... de sistemas de democracia que se basaban en el principio de contener el ego de uno en lugar de hacer alarde de su ego en la forma en que nos hemos acostumbrado...
AMY GOODMAN: Vamos a tener que dejarlo ahí, David. Te agradezco mucho que estés con nosotros.
Pero la gente puede seguir informándose en el libro de David Wengrow y el difunto David Graeber, The Dawn of Everything: A New History of Humanity.
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